Страницы: 1
RSS
Блэкаут. Причины возникновения и первая помощь.
 
Ребятки, недавно попалось мне на глаза в соцсетях некое видео, в котором один охотник на всплытии потерял сознание, а напарники предпринимали действия для его спасения. Вот как раз именно поэтому мне и захотелось поднять тему, в которой бы мы разобрали что такое блэкаут и первая помощь при его наступлении.

Видео, над которым мы проведем "работу над ошибками" вы найдете ниже, а пока коротко о том, как выглядит этот блэкаут.

Для подводного охотника и фридайвера одной из самых больших опасностей при нырянии на задержке дыхания представляет  потеря сознания без остановки сердечной деятельности и остановка дыхания (так называемый «блэкаут» или «blackout»).

При этом неважно, происходит ли она на  мелководье или на большой глубине. Потеря сознания становится результатом накопления  избыточного углекислого газа в организме и острого кислородного голодания головного мозга,. Этот негативный фактор, является, возможно, главным аргументом в  пользу того, чтобы совершать погружения вместе с напарником, который  сможет оказать помощь, в случае если вы начнёте терять сознание. К  сожалению, это одна из тех экстренных ситуаций, в которых нельзя  обойтись без посторонней помощи в воде или на берегу.

Для подводника, поднимающегося к поверхности, к тому времени, когда  начинают появляться признаки потери сознания, предотвратить её уже  обычно невозможно, поэтому спустя несколько мгновений организм  отключается. Внимательное отслеживание первых признаков и симптомов  потери сознания напарниками имеет первостепенное  значение для успешного спасения. К таким признакам и  симптомам относятся следующие:

• Подводный охотник / фридайвер останавливается без видимой причины.
• Ноги подводного охотника / фридайвера расслабляются и перестают энергично двигаться.
• Руки подводного охотника / фридайвера повисают вдоль туловища.
• Глаза подводного охотника / фридайвера закатываются или закрываются.
• Голова подводного охотника / фридайвера опускается или падает подбородком на грудь.
• Подводный охотник / фридайвер начинает тонуть.
• Происходит судорожное подёргивание или сокращение мышц.
• Также можем наблюдать выдох под водой.

И, прошу вас, не думайте, что блэкауты случаются только на глубоких нырках. Это огромная ошибка. Вот как раз видео, где блэкаут происходит довольно на небольшой глубине с хорошей видимостью:



А теперь, вернемся к увиденному мною ролику. Хотелось бы разобрать не причины наступления блэкаута, о которых  поговорим чуть позже, а именно оказание первой помощи на этом видео. У  кого какие мысли?

Просто не знаю, кто я сейчас такая. Нет, я, конечно, примерно знаю, кто такая я была утром, когда встала, но с тех пор я всё время то такая, то сякая – словом, какая-то не такая (Л.Керролл "Алиса в стране чудес").
 
Очевидно, что челики тупые как валенки. Вместо оказания помощи, РЕАЛЬНОЙ, начать вентиляцию, заняться исключительно человеком, СРАЗУ - дрочат то с пушками, то второй прыгнул с лодки, и таким же бесполезным куском говна (для блэканувшего), как и напарник. Он был важнее НА лодке, поднять как можно быстрее пострадавшего. И даже оба они - плавают такими же бесполезными кусками говна, рядом. Уже два куска тупости и некомпетентности, вместо одного. Сразу же всё нужно бросать и делать вентиляцию+непрямой массах сердца (хоть и не так эффективно как на суше, но вполне делается, хз бьется ли оно у пострадавшего, всё это ещё не совсем изучено и каждый раз по-разному, лучше делать, чем не делать, пусть и реже, ведь и неизвестно какой тип утопления у него  - чистый ли блэк, с сухими пока лёгкими и спазмом голосовой щели, а может он хлебанул воды, что усугубляет и это уже не блэк, а "мокрое утопление"), держать лицо над водой, просто забыть обо всём, сбросив пояс с пострадавшего. На видео же куча ненужно суеты и ноль помощи до последних секунд ролика.
Ну и под занавес - заряженное ружье кидают в лодку...ладно заряженное, хуй уже с ним, допустим паника, ок, так блять - налицо сперва забота о ссаном куске дерева, а не о жизни человека. Просто в топку таких мудаков. Понимаете? В лодку первым попал не человек, а РУЖЬЁ...
 
Цитата
ВиталикМ написал:
Очевидно, что челики тупые как валенки. ...Ну и под занавес - заряженное ружье кидают в лодку...ладно заряженное, хуй уже с ним, допустим паника, ок, так блять - налицо сперва забота о ссаном куске дерева, а не о жизни человека. Просто в топку таких мудаков. Понимаете? В лодку первым попал не человек, а РУЖЬЁ...
Бачышь, Свеха, как тваи пендосы на ближнего забивают болт завода Петровского, больше за ружжо трясутся. А я тебя на руках в лодку с берега и обратно носил, шоб ножки не замочила .....  :)  
 
Цитата
Александр Лясковский написал:
Бачышь, Свеха, как тваи пендосы на ближнего забивают болт завода Петровского, больше за ружжо трясутся. А я тебя на руках в лодку с берега и обратно носил, шоб ножки не замочила .....    
Вотттэтттапаравроот...ай да Саня, ай да с....в смысле - молодец! ))) а у нас как-то проще, у нас - мы наоборот, в лодке сидим, мотор греем, чай пьём, а Светка грузпояса подает, таскает, снарягу...думаем специально, шоб не обиделась, эмансипация, все дела, по западному....а оно вона как надо...эх, Саня, учиться нам ещё у тебя и учиться....))
 
Цитата
ВиталикМ написал:
Цитата
Александр Лясковский  написал:
Бачышь, Свеха, как тваи пендосы на ближнего забивают болт завода Петровского, больше за ружжо трясутся. А я тебя на руках в лодку с берега и обратно носил, шоб ножки не замочила .....    
Вотттэтттапаравроот...ай да Саня, ай да с....в смысле - молодец! ))) а у нас как-то проще, у нас - мы наоборот, в лодке сидим, мотор греем, чай пьём, а Светка грузпояса подает, таскает, снарягу...думаем специально, шоб не обиделась, эмансипация, все дела, по западному....а оно вона как надо...эх, Саня, учиться нам ещё у тебя и учиться....))
Отож. Учишь вас, учишь - одни двойки. Старый воин, мудрый воин. Вы ее уже заэмансипировали так, шо оно в прошлом году приехало все худое як спортивный велик, все больное, аж шаталось на ветру. Но умничка,  оценила мою заботу - весь вечер мне коньяк подливала  ;) .. И хозяюшка - и готовила, и поляну накрывала. Я всегда говорил шо добрым словом и лаской можно добиться большего, чем отой вашей жесткой эмансипацией, загнали бедное дитя аки ломовую лошадь ... хвашисты ..Аж в пендосию от вас сбежала. :evil:  
 
Цитата
Александр Лясковский написал:

А я тебя на руках в лодку с берега и обратно носил, шоб ножки не замочила .....    

Саша, ну что ты так прям все интимные подробности, да на форум...

Цитата
Александр Лясковский написал:

...весь вечер мне коньяк подливала   .. И  хозяюшка  - и готовила, и поляну накрывала...

Ну а это уже совсем по-полной программе...

Как же ж мне теперь в Абордаж приезжать? Если обычно я там ем, теперь мне что, вход туда ток с борщами?  :facepalm:  
Просто не знаю, кто я сейчас такая. Нет, я, конечно, примерно знаю, кто такая я была утром, когда встала, но с тех пор я всё время то такая, то сякая – словом, какая-то не такая (Л.Керролл "Алиса в стране чудес").
 
Цитата
Светлана Майорова написал:
Цитата
Александр Лясковский  написал:

А я тебя на руках в лодку с берега и обратно носил, шоб ножки не замочила .....    
Саша, ну что ты так прям все интимные подробности, да на форум...
Цитата
Александр Лясковский  написал:

...весь вечер мне коньяк подливала   .. И  хозяюшка  - и готовила, и поляну накрывала...
Ну а это уже совсем по-полной программе...

Как же ж мне теперь в Абордаж приезжать? Если обычно я там ем, теперь мне что, вход туда ток с борщами?    
Свет, носил на виду у правильных пацанов, какие ж это интимподробности - даже в "Новости" не попало  :D ??? И написал же ж "ШОБ НОЖКИ НЕ ЗАМОЧИЛА!!!" - шоб глупостей не подумали  ;) . А шо "Закарпатский" не подливала? И умничка - и шо подливала, и шо стол накрывала!!! То я тебя искренне хвалю, пусть твои Тузики знают шо ты не тока снарягу и грузпояса носить можешь. Видишь - уже занервничали ....И если они тебя и дальше эмансипировать, эксплуатировать будут, то и украсть тебя не долго. Если шо, будут обижать - звони ....
В Абордаже теперь можешь ногой двери открывать, думаю тебя там теперь ценить\кормить\холить\лелеять будут в разы больше.. А борщами их пусть жены кормят ... Ну как-то так ...  ;) .
Изменено: Александр Лясковский - 12.05.2018 08:54:17
 
Не, ну я как бы не намекаю, шо тут вообще-то про блэкаут мы начинали )))....но такое, про ножки, борщи и закарпатский тоже можно, кто знает, может причина многих блэкаутов - в нехватке вышеуказанного? ))
 
Цитата
ВиталикМ написал:
Не, ну я как бы не намекаю, шо тут вообще-то про блэкаут мы начинали )))....но такое, про ножки, борщи и закарпатский тоже можно, кто знает, может причина многих блэкаутов - в нехватке вышеуказанного? ))
Мысль интересная, но обычно "блэкауты" бывают от избытка "Закарпатского" в организьме, надо ж типа и меру знать ..  :D Ну а так, да, отошли малеха от темы .. сорри ...
 
Таки да, отступили немного, улыбнулись немного и поехали далее.

То чего мы не увидели на видео, а именно правильно проведенная первая помощь. Давайте разберем, что нужно делать.

Оказывать помощь подводному охотнику или фридайвера, потерявшему сознание, необходимо следующим образом:


• При спасении подводного охотника или фридайвера,  потерявшего сознание, во время его  подъёма на поверхность нужно поддерживать его голову двумя руками: одной рукой сзади за затылок, другой рукой придерживать маску на нос и рукой прикрываем рот во избежание открытия рта и попадания в его воды.

• Поднимаясь на  поверхность, удерживаем подводного охотника / фридайвера, потерявшего сознание, поддерживая его в правильном положении на  протяжении всего подъёма.

• Оказавшись на поверхности, удерживаем человека вверх лицом и слегка вверх откидываем голову пострадавшего, чтобы освободить дыхательные пути.

•  Для облегчения оказания дальнейшей помощи очень удобно будет задействовать любое  плавающее средство: буй, плавающая дорожка (в бассейне)), понтон и  т. п.

• Снимите с пострадавшего маску, чтобы открыть дыхательные пути для притока воздуха и обеспечить возможность дыхания через нос.

• Можно слегка дуть пострадавшему на глаза и похлопывать легонько по щекам, при этом называть человека по имени и говорить ему дышать.

• При это если есть лодка, мы зовем на помощь. И человек ни в коем случае не выпрыгивает из лодки, а как можно скорее пытается помочь погрузить потерявшего сознание человека в лодку.

• Если через секунд 20 человек не начал дышать, то нужно начать делать ему искусственное дыхание. Даже если находимся с пострадавшим в воде.

Говорят что, после потери сознания на мелководье оно возвращается, как правило, в течение 3-10 секунд. Возвращение сознания после его потери на большой глубине происходит, как правило, в течение 10-30 секунд.

Нужно помнить, что существует вероятность повторной потери сознания на  поверхности. На всех этапах спасения необходимо осуществлять тщательный  осмотр и контроль состояния пострадавшего.

•Эвакуируйте дайвера из воды, оттащив его на берег или на лодку.

•  На  берегу или лодке продолжайте следить, чтобы дыхательные пути были   открыты, делайте искусственное дыхание и проверяйте пульс. Если пульс не   прощупывается, начните сердечно-лёгочную реанимацию, продолжая делать   искусственное дыхание.

• Вызовите скорую медицинскую помощь.


Ну и естественно, в день случившегося происшествия все погружения должны быть прекращены.

По-поводу ремня, если человек реально перегружен и ремень с грузами мешает транспортировать человека на поверхность или же он не удерживается на поверхности из-за перегруза - ремень не жалеем - сбрасываем!

Следует  помнить, что тренироваться в оказании первой помощи и проведении  сердечно-лёгочной реанимации желательно каждому, кто занимается погружениями на задержке дыхания.  Многие школы подводной охоты и фридавинга проводят не только базовый курс первой помощи,  но и обучают специальным методам спасения, применяющимся в нырках на задержке дыхания.  Кроме того, там можно научиться использованию кислорода, что существенно  повышает шансы на спасение в экстренной ситуации.

Замечу еще что на Чемпионате Мира в Греции я видела в нескольких лодках баллоны с кислородом. Совсем недавно, узнала что сильнейшие спортсмены Испании ездят на охоту всегда с кислородным баллоном в лодке.

Бережем себя, стараемся не нырять в одиночку. В наших реках плохая видимость, много сетей, драчей и прочей гадости... Присматриваем друг за другом.

Просто не знаю, кто я сейчас такая. Нет, я, конечно, примерно знаю, кто такая я была утром, когда встала, но с тех пор я всё время то такая, то сякая – словом, какая-то не такая (Л.Керролл "Алиса в стране чудес").
 
Вопрос ко всем - у кого какое соотношение времени нырка и времени отдыха на  поверхности при глубинах 8-10 и более метров на пресняке. Заметил что у меня это соотношение для продолжительного и комфортного времени ныряния должно быть не менее 1:3. Если глубина 10 -12 м и еще и течение, и костюм 10-11 мм, то  1 :3,5-4.  Если сокращаю время отдыха, появляется дискомфорт - признаки насыщения СО2, легкое головокружение, головная боль, усталость.
Свет, у тебя кажись профильное образование, что говорит "официальная наука" по этому  поводу? Это нормально или я уже старею  :)  ? Смотрю молодежь часто ныряет "взахлеб" в смысле при соотношении времени нырка и отдыха прим. 1:1-1,5. Сам раньше так грузил организм, типа хочется побыстрее вернуться на глубину. Вроде понимаешь что это неправильно и мож даже вредно, но не можешь нанырятся. Особенно при наличии рыбы. Насколько это опасно и может ли быть причиной блэка???
"Каемся", господа и дамы - у кого как с этим???  
Изменено: Александр Лясковский - 18.05.2018 19:04:48
 
Цитата
Светлана Майорова
 Замечу еще что на Чемпионате Мира в Греции я видела в нескольких лодках баллоны с кислородом. Совсем недавно, узнала что сильнейшие спортсмены Испании ездят на охоту всегда с кислородным баллоном в лодке.    Бережем себя, стараемся не нырять в одиночку. В наших реках плохая видимость, много сетей, драчей и прочей гадости... Присматриваем друг за другом.
если у кого возникнет желание приобрести для слетов или выездов для оказания неотложной помощи
есть вот такой удобный украинский вариант
портативный простой и безопасный

http://activox.com.ua/zakaz

МЕДИЦИНА

• Ликвидирует симптомы гипоксии
• Заметно улучшает общее самочувствие
• Может использоваться, как дополнение к основному лечению
 
Цитата
Светлана Майорова написал:
То чего мы не увидели на видео, а именно правильно проведенная первая помощь. Давайте разберем, что нужно делать.
А я писал под видео, что давай уже подробный разбор с паузами и закадровым комментированием. Ну хоть на форуме расписала и за то СПАСИБО! Всё ж таки образовательная программа хоть в таком проявлении. Хотя с твоим то опытом давно пора уже полноценные видосики обучающие пилить.
Изменено: Maximus . - 19.05.2018 18:51:37
Творя добро, взамен ничего не проси. Тебе быть может воздастся сполна.
 
Цитата
Александр Лясковский написал:
Вопрос ко всем - у кого какое соотношение времени нырка и времени отдыха
Минимум 3 минуты вентиляции всегда, хотя дыхание и по ощущениям восстанавливаюсь в ритм уже через 1 минуту.
Изменено: Maximus . - 19.05.2018 18:47:40
Творя добро, взамен ничего не проси. Тебе быть может воздастся сполна.
 
Цитата
Maximus . написал:
Цитата
Александр Лясковский  написал:
Вопрос ко всем - у кого какое соотношение времени нырка и времени отдыха
Минимум 3 минуты вентиляции всегда, хотя дыхание и по ощущениям восстанавливаюсь в ритм уже через 1 минуту.
Ну, три минуты, при охоте, к примеру, до 4-5м в несложных условиях и без пересиживаний - это явно перебор. Конечно, всё очень условно, но при лёгких охотах для этого конкретного человека (но все равно, не более чем метров десять) - можно обходиться ритмом 1:2. ПОДЧЕРКИВАЮ - это если нет пересидок, что ОЧЕНЬ важно, и многие этим грешат, акватория знакома, нет усугубляющих факторов, глубины и условия должны быть очень кофмортны, тогда 1:2 - вполне. Редко кто по пресняку ходит больше 1мин в динамике (и правильно делает). Так что, 2мин - вполне, ЕСЛИ эта одна минута для охотника - не сверхдостижение. Но, чем глубже, тем больше, непропорционально больше - нужно отводить время на отдых. Не разнырялся - больше. Незнакомое место, есть какой-то дискомфорт внутри/снаружи - вентиляция сразу возрастает, в том числе и психоподготовка должна быть больше/тщательнее.  
 
Цитата
Maximus . написал:
Цитата
Светлана Майорова  написал:
То чего мы не увидели на видео, а именно правильно проведенная первая помощь. Давайте разберем, что нужно делать.
А я писал под видео, что давай уже подробный разбор с паузами и закадровым комментированием. Ну хоть на форуме расписала и за то СПАСИБО! Всё ж таки образовательная программа хоть в таком проявлении. Хотя с твоим то опытом давно пора уже полноценные видосики обучающие пилить.
Да, есть такой комментарий :) за него отдельное спасибо, потому что, действительно, родилась идея о собственном ролике на эту тему ;)
Просто не знаю, кто я сейчас такая. Нет, я, конечно, примерно знаю, кто такая я была утром, когда встала, но с тех пор я всё время то такая, то сякая – словом, какая-то не такая (Л.Керролл "Алиса в стране чудес").
 
Цитата
Александр Лясковский написал:

Свет, у тебя кажись профильное образование, что говорит "официальная наука" по этому  поводу?
Саша, у меня это не профильное образование, просто росла на факультете физического воспитания, т.к. отец там преподавал и его профильный вид спорта - плавание. В свое время он выступал на Всесоюзных соревнованиях, было присвоено звание Мастера спорта СССР и был тренером по некоторым видам подводного спорта. Так что моя тяга к воде, наверное, обуславливается генетически  :facepalm:  :D

Александр Лясковский написал:
Цитата
Вопрос ко всем - у кого какое соотношение времени нырка и времени отдыха на  поверхности при глубинах 8-10 и более метров на пресняке.
Саша, тут ты верно поставил вопрос, касательно глубин, лично у меня длительность отдыха на поверхности в два раза больше длительности нырка. То есть то, о чем выше писал Виталик. Это то время, за которое организм избавляется от избытка СО2.

Действительно, есть такой нюанс, что если я в комфорте нахожусь под водой, например, 1.30, то потом на поверхности мне нужно провести 3 минуты. И тут, вуа-ля, через минуту я себя чувствую восстановленной и готовой к нырку. То, о чем писал Maximus

Цитата
Maximus . написал:
по ощущениям восстанавливаюсь в ритм уже через 1 минуту

но нет, я не иду в следующий нырок, а дышу еще 2 минуты. При чем, выдох в два раза длиннее вдоха.

Но! Нужно учитывать еще и комфорт времени отдыха на поверхности, если это сильное течение и приходится работать ластами против него чтобы не сносило, думаю, ты уже и сам понимаешь, что в таком режиме организм и избавляется, и нарабатывает новый СО2, поэтому отдыхать нужно больше.

У меня был опыт охоты на соревнованиях в Севастополе до 15-ти метров при наличии сильного течения. Я работала 1:1. Убила себя за 3 часа. Сначала появилось чувство, словно хотелось массажа, а потом, и вовсе, такая судорога икроножную схватила, что выныривала на одной ласте и два дня ходила не наступая на пятку. Но я и воды мало тогда пила, может все вместе и "сработало".

Поэтому, на мой взгляд, все нырки должны быть в комфорте, никакой погони за рыбой, потому что "я ее там видел, щас быстренько вдохну и нырну" ибо ни одна рыба не стоит нашей жизни.

P.S. Вот пара фото моего папы. Обратите внимание на длину ласт  8)  Кто будет повнимательнее, обратит внимание на то как, вклеены-привинчены пластины, а именно форма посадки ))  

Делал он их сам. Какие года? Где-то 60-е - начало 70-х.



 



P.P.S. Говорят, жалеть нельзя, но мне все же немного жаль, что я начала заниматься подводной охотой тогда, когда папы не стало. Он вырастил меня в бассейне креветкой, ныряющей на 3,5 метра в раннем детстве и даже не осознававшей что такое продувка. То есть я это делала, но даже не понимала что это.

И ружье, кстати, он подарил :)  Если бы начала охотить при нем...
Но ничего, жизнь "подарила" мне некоторых хороших людей и существ на моем жизненном пути, за что, я ей и им благодарна  :)  
Изменено: Светлана Майорова - 20.05.2018 00:11:52
Просто не знаю, кто я сейчас такая. Нет, я, конечно, примерно знаю, кто такая я была утром, когда встала, но с тех пор я всё время то такая, то сякая – словом, какая-то не такая (Л.Керролл "Алиса в стране чудес").
 
Слы, кредедГо, а папа норм так шарил, судя по всему...)
По поводу СО2, отдыха и тд, нужно ещё что всегда и четко помнить - кроме чисто физиологического очищения от СО2 - не забывайте про очищение мозгов от мыслей. Они не хуже вредят чем угарный газ. И если настроение не очень, чуть место/время охоты/что-то напрягает - отдыхайте дольше. И не для того чтобы дыхание восстановить. Для психокомфорта. Поверьте, он порой не то что не менее, а более важен, чем чистое время отдыха, физо, и тд и тп. НАСТРОЙ - наше всё. Да, к сожалению только с большим опытом это приходит, автоматическое понимание, когда уже "можно". И чтобы оно пришло, рано или поздно - лучше перебдеть, чем недо...
 
Цитата
ВиталикМ написал:
не забывайте про очищение мозгов от мыслей. Они не хуже вредят чем угарный газ. И если настроение не очень, чуть место/время охоты/что-то напрягает - отдыхайте дольше. И не для того чтобы дыхание восстановить. Для психокомфорта.
Да, кстати, по-поводу психокомфорта. Я, бывает, пугаюсь под водой  :|   ну там адреналил, сердце колотится  :facepalm: ... так сначала жду пока успокоюсь, а потом уж считаю время отдыха  :D  
Просто не знаю, кто я сейчас такая. Нет, я, конечно, примерно знаю, кто такая я была утром, когда встала, но с тех пор я всё время то такая, то сякая – словом, какая-то не такая (Л.Керролл "Алиса в стране чудес").
 
Не ты одна пугаешься, думаю все пузыри пускают под водой, особенно в мутняке .
 
Цитата
Александр написал:
Не ты одна пугаешься, думаю все пузыри пускают под водой, особенно в мутняке .
Однозначно. Если человек тупо бесстрашен - это психопатология. Я встречал таких. Ну или это было наигранное (но очень хорошо). Тупо страшно за них (ну и за себя тоже, так как потом кучу говна и вони родни разгребать-то живым, проверено уже, жизнью). Ты ему говоришь туда не надо лезть, мы вообще щас по мелякам приехали, а он тебе "та Веталь, не жалей меня, я не боюсь, покажи где тут ямы?!". И всё смотрит за тобой, думает ты его жалеешь, спецом привез по траве охотить, лезет в какие-то ебеня, смотрит на эхолот, где мы проехали макс глубины, чтобы потом туда полезть...то ли это бравада,, то ли глупость, но точно ненормально. Страх, чувство опасности - оно не зря нам эволюцией дано, или кто там во что верит, но оно в нас есть, и не зря, это нам же в помощь. Шикарная ведь пословица - "старых и бесстрашных дайверов не бывает". Я предпочту охотиться с теми кто очкует, и не лезет куда не надо, чем идиотов, которые готовы с шашкой наголО переть куда глаза глядят...
Изменено: ВиталикМ - 04.02.2019 12:48:51
 
Все придется пересматривать в своей охоте , менять полностью тактику и технику ,у меня даже 1/1 нет - под водой больше . После охот нет никаких симптомов и дискомфорта ,умеренная усталость и очень редко эйфория как от 100 грамм на голодный желудок ,которая проходит через 5-10 минут ,раньше такое на постоянку было при выходе из воды , короче не правильно я как то ныряю  
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)